被規(guī)訓(xùn)的近代知識分子
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：王汎森先生認(rèn)為中國近代知識分子的自我審查與清代士大夫的自我壓抑一脈相承。后來一些執(zhí)政者也很注重要求人民的修養(yǎng)，比如說蔣介石的新生活運(yùn)動(dòng)，你認(rèn)為這種做法和這種明末清初的這種士大夫的自我審查、自我壓抑有什么樣的關(guān)系？
羅志田：我想是不一樣的，尤其如果你說的“近代”是區(qū)別于“清代”的話。清代的讀書人是從我做起，不是要求別人做。也就是說，他們每天的功過格那一類的事，是讀書人自己要求的，因?yàn)樽x書人要化民成俗，首先要提高自己。這更多是主動(dòng)的，跟被動(dòng)的自我壓抑不一樣，跟后來要求別人怎么做，非常不一樣。這是第一點(diǎn)不一樣。
第二點(diǎn)不一樣的是，過去這些人即使在他針對別人的時(shí)候，他的思想資源或精神資源以及他心目中行為的動(dòng)力，或者非要說“權(quán)力”也可以，都是來自“道”，是所謂以道自任。而后來的源頭是來自于國家，或者說執(zhí)政黨。國民黨的新生活運(yùn)動(dòng)，用后來毛主席的話說，是要觸及人的靈魂，改變?nèi)说纳盍?xí)慣。你要說他是黨的運(yùn)動(dòng)也可以，但它至少是附加在國家機(jī)器上。這個(gè)在以前，朝廷是不做的，他最多提倡。清代也召集人來念《圣喻廣訓(xùn)》一類，但那是念給讀書人聽的，然后轉(zhuǎn)達(dá)給人民，是有分工的。
總之，過去的修身，第一是主動(dòng)的，不是被動(dòng)的；主要是針對自己，而不是用來改變他人。第二也不借助國家機(jī)器的力量，他的資源是直接從道或經(jīng)典方面得來的。就是知識分子先自修身，然后來改變大眾。而后來的則是借助國家機(jī)器的力量，把他們認(rèn)為正確的東西灌輸給老百姓，甚至帶一定的強(qiáng)制性，要求人民改變生活態(tài)度，那就非常不一樣了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國的知識分子，有一種潮流，不斷地趨新卻被大眾拋棄，你認(rèn)為造成這個(gè)的原因是什么？
羅志田：讀書人不斷地被邊緣化，部分還就跟天下觀的崩潰有關(guān)。士農(nóng)工商的四民體制，有一個(gè)很特別的設(shè)置，一個(gè)不成文的約定，就是讀書人受社會供養(yǎng)。所謂君子，不黨也不器。用今天的話說，君子不必有特長，不能成為專業(yè)技術(shù)人員，也不能拉幫結(jié)派。這跟后來從外國引進(jìn)的現(xiàn)代規(guī)范是非常不一樣的。清末開始出現(xiàn)無專長者不是人才的觀念，民初形成不結(jié)成政黨不能從政的新規(guī)范。從新觀念看是進(jìn)步，如果從原來的眼光看，基本就是一個(gè)君子全面小人化的趨勢。
近代四民社會一崩潰，供養(yǎng)讀書人這個(gè)體制就不存在了。讀書人那種天生的優(yōu)越感逐漸淡化，也開始了自我批判，一直都有。從梁啟超開始，就自責(zé)說我們讀書人不事生產(chǎn)，對社會沒貢獻(xiàn)。到五十年代初的思想改造運(yùn)動(dòng)，多少跟這個(gè)自我批判是接軌的。那時(shí)很多讀書人的自我批判還是很真誠的，覺得我對這個(gè)社會貢獻(xiàn)這么小，可我還享受這么多福利待遇。
二十世紀(jì)進(jìn)入了新的時(shí)代，讀書人雖然不像原來四民之首時(shí)代，天然享受供養(yǎng)，實(shí)際還是得到很多利益，物質(zhì)待遇可能比以前還好（讀書人所受供養(yǎng)歷來不很高），只是越來越差。民國初年，胡適他們當(dāng)教授的時(shí)代，那不得了。那時(shí)候，窮人養(yǎng)家，兩個(gè)大洋可以度一年。而胡適當(dāng)時(shí)二十八九歲，一個(gè)月就拿280個(gè)大洋?？墒且苍S因?yàn)檫@么高的薪水負(fù)擔(dān)不起，后來就欠薪了。早年伴隨學(xué)生運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要側(cè)面，就是教師討薪。
整體上，讀書人的待遇最初還是不錯(cuò)的，但有一個(gè)逐步弱化、越來越少的過程（最近幾年略有回升）。不過社會地位不僅體現(xiàn)在物質(zhì)待遇上，新社會有不少新概念，一方面大家對讀書人的期望和要求改變，讀書人的自我認(rèn)知也在轉(zhuǎn)變。不同人的要求不一樣，舊一點(diǎn)的人從傳統(tǒng)觀念看，有的就覺得你沒有達(dá)到那么高的道德標(biāo)準(zhǔn)或氣節(jié)；趨新的人會認(rèn)為你沒有對社會做出足夠的貢獻(xiàn)，要不斷追求多做貢獻(xiàn)。這樣一種社會地位的演變使得讀書人自己也有點(diǎn)無所適從，這大概也是導(dǎo)致讀書人這個(gè)群體越來越邊緣的一個(gè)原因。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為中國近代知識分子的主義崇拜與不斷“趨新”的風(fēng)潮有哪些共同的思想線索？
羅志田：我覺得那個(gè)思想主線還真跟民族主義有關(guān)，就是他們都想改變中國，想讓中國變得更好。以前只是覺得打仗打輸了，跟外國的強(qiáng)大不能比。后來出國的人看見，人家的生活好像也比我們好很多，這一點(diǎn)給很多人非常實(shí)際的沖擊和影響。因?yàn)檫@正好是西方的技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展突飛猛進(jìn)的時(shí)代。像胡適留學(xué)的時(shí)候，美國的物質(zhì)生活和中國相比，差異還沒有多大。在他回國之后，西方特別是美國突然出現(xiàn)物質(zhì)生產(chǎn)大進(jìn)步，汽車發(fā)達(dá)到相對普及的程度，條件稍微好一點(diǎn)的人就能有自己的汽車。當(dāng)北伐前后胡適再去美國時(shí)，看到汽車的普及，感覺沖擊非常大，因?yàn)槟菚r(shí)北京還是坐轎子、人力車和馬車。原來只是感覺中國打仗不行，那幾年反而是不打仗的時(shí)代，人家發(fā)展這么好，看到自己祖國這么差，這種各方面落后的壓抑感，就非常不一樣了。所以不斷趨新的一個(gè)重要因素，就是想要改變中國。感覺什么“主義”能迅速改變中國，就很容易去追隨那個(gè)主義。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你其實(shí)提到了一個(gè)概念就是中國知識分子的不斷邊緣化，邊緣知識分子逐漸地走上歷史舞臺，國共兩黨的許多政治領(lǐng)袖都是源自這種背景，你認(rèn)為這種勢力與中國近代以來的政黨政治有什么關(guān)系？
羅志田：這個(gè)概念是余英時(shí)老師提出來的，我是照著他說的跟著往下做而已。但你這個(gè)問題問得非常好，這種邊緣知識青年在政治舞臺上占得主動(dòng)，是近代一個(gè)特別重要的現(xiàn)象。
前面說了，在四民社會時(shí)代，士人受社會供養(yǎng)，為其他人的楷模，這基本是普遍接受的觀念?？墒撬拿裆鐣?，就沒有這么一個(gè)受尊重的群體了。于是我們現(xiàn)在稱為知識精英的就是兩種人，一是比較傳統(tǒng)的舊讀書人，但已經(jīng)脫離人民了；另外就是從外國留學(xué)回來的，在相當(dāng)一些領(lǐng)域很得勢的，那些人和普通人的距離就更大。當(dāng)人民對于社會問題需要解答的時(shí)候，你得給出個(gè)答案，而且要簡短，還要有力，還要明晰。但那些脫離人民的知識精英，就很難用勞動(dòng)人民喜聞樂見的方式給出答案。反倒是邊緣的讀書人就不一樣，能夠用接近人民的方式表述。
邊緣讀書人在上層讀書人面前，常常代表或扮演了人民大眾（當(dāng)然也不是全部的大眾，他們的觀點(diǎn)更接近城鎮(zhèn)的底層）。更重要的是他們把上層讀書人說的理念相對通俗地傳達(dá)給那些真想起來運(yùn)動(dòng)的人。只要認(rèn)真一看毛主席當(dāng)年寫的《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》等就可以發(fā)現(xiàn)，基層農(nóng)會的干部大部分不是農(nóng)民，而是剃頭匠、手藝人等游民，因?yàn)檫@些人都是走村串戶的，了解的東西多，活動(dòng)能力也比較強(qiáng)。邊緣讀書人身處城市的邊緣，或者是城鄉(xiāng)之間，有點(diǎn)像現(xiàn)在“北漂”住的地方。他們跟那些走村串戶的人有接近的一面。國共兩黨都吸收了很多邊緣知識人。國民黨最上層當(dāng)然有一批很精英的讀書人，像宋子文、王世杰、翁文灝等。可其他很多像蔣介石一類，就是典型的邊緣知識青年。
通常書讀太多，就顯得太理性，遇到問題處理起來就束縛太多；而書讀得少有一個(gè)好處，就是沒那么多拘束，膽大敢干。當(dāng)年那些擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)的邊緣讀書青年，他們出道時(shí)都很年輕，引導(dǎo)著一批和自己身份相仿的人，包括土地被剝奪的農(nóng)民，有很大的沖勁。
附帶說，不是農(nóng)民都想造反的。以前說農(nóng)民分田地后踴躍參軍，捍衛(wèi)革命勝利果實(shí)，我覺得不靠譜。普通農(nóng)民當(dāng)然想耕者有其田，但他們第一不見得接受打土豪分田地的方式，第二真有了土地，他就會去種地，不會有那么高的思想覺悟。但是，如果你把農(nóng)民從土地剝離，他就很容易參與反社會的活動(dòng)，也就是流動(dòng)無根的人更容易造反。尤其是日本侵略后期，不僅直接的掠奪，還采取類似燒光一類破壞措施，導(dǎo)致無地農(nóng)民大增。農(nóng)民不能種地，就只能造反了。所以很多時(shí)候是因?yàn)榘艳r(nóng)民和他的土地分離，變成軍隊(duì)的兵源，成為大規(guī)模戰(zhàn)爭的一個(gè)基礎(chǔ)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：殷海光批評中國的自由主義者“先天不足”，還有人說胡適追隨國民黨政權(quán)，追隨這種威權(quán)主義政府，對他的自由主義形象有所破壞，你認(rèn)為胡適作為一個(gè)自由主義者，有哪些貢獻(xiàn)與局限？
殷海光
羅志田：如果純粹從學(xué)理來講自由主義，中國也許沒有自由主義者，就是外國也沒幾個(gè)，就像馬克思說他自己不是馬克思主義者一樣。但是如果把自由主義的定義想得稍微寬一點(diǎn)，自由主義說簡單點(diǎn)就是一個(gè)小政府的主張，就是要限制政府的權(quán)利，主張和維護(hù)每一個(gè)人有基本自由。從這方面看，我覺得胡適做的足夠了。他的老師杜威的主張，就是比較注重實(shí)行，是要實(shí)踐的。不能說一個(gè)人沒有很多著述，沒有用很多學(xué)理概念，他就不是一個(gè)自由主義者了。中國在那個(gè)時(shí)代確實(shí)很多人追隨自由主義，卻也不見得就要用自由主義這一標(biāo)簽，胡適愛說我是愛自由的人，而很少自稱是自由主義者，這是他的說法。
在行為方面，從今人所說的捍衛(wèi)公民權(quán)利這些方面，與其他人比較，胡適并沒有什么退縮，是當(dāng)之無愧的自由主義者。北伐后，他對新當(dāng)權(quán)的國民黨政府曾經(jīng)批判得很厲害，幾乎馬上就要被拘捕了。因?yàn)樗退巫游脑谀顣臅r(shí)候就認(rèn)識，也有一些朋友和學(xué)生如羅家倫，都在國民黨政府里面，所以才沒有被抓。胡適并不是一直追隨權(quán)力，他嚴(yán)厲批評國民黨大多集中在九一八之前。九一八之后國家有危難，情況就不一樣了，讀書人就不能太批判自己的政府了。到正式抗戰(zhàn)就更不一樣了，那時(shí)胡適還出任了駐美大使?？箲?zhàn)后期，外國正式承認(rèn)中國為四強(qiáng)之一，坦白說真的要比國力的話，中國并沒那么強(qiáng)，但它承認(rèn)你了，這就是一個(gè)不得了的象征。對胡適這樣從晚清走過來的人，好不容易看到中國變成了一個(gè)世界承認(rèn)的四強(qiáng)，這個(gè)時(shí)候他當(dāng)然要維護(hù)外國承認(rèn)的政權(quán)。所以胡適那時(shí)選擇站在國民政府一邊，跟自由主義立場沒有太多關(guān)系。
到五十年代臺灣的環(huán)境又不一樣，因?yàn)槲辶甏_灣確實(shí)有很厲害的“白色恐怖”，所以殷海光那批知識分子從這個(gè)立場批判國民黨。胡適在體制內(nèi)其實(shí)也并不太得意，現(xiàn)在《蔣介石日記》公開了，蔣介石在日記里就對胡適很不滿。在臺灣的國民黨政府，也曾組織輿論圍剿過胡適，背后主導(dǎo)的就是蔣經(jīng)國。
我比較理解殷海光他們，因?yàn)樗麄儙缀跏钦椒大w制?？墒且粋€(gè)人不當(dāng)烈士，不代表他就很想靠攏權(quán)威。我們研究歷史，要多看幾個(gè)方面，看了其他很多方面的材料，就知道胡適與當(dāng)局者的關(guān)系如何。
