【光明國際論壇對話】
1.遏制疫情危機(jī)有“三個(gè)關(guān)鍵因素”
肖連兵：尊敬的拉法蘭先生、徐波先生，你們?nèi)绾慰创钍苄鹿诜窝滓咔槔_的世界未來？
拉法蘭：這場全球性健康危機(jī)非常嚴(yán)重，尤其是與2008年世界金融危機(jī)相比，多邊主義顯然是放慢了甚至倒退了。面對病毒，我看到每個(gè)國家都各行其是，缺乏合作。為重新有效地啟動國際合作，我認(rèn)為法中應(yīng)該一起努力。我確信，在歐中之間建立一種圍繞疫苗開發(fā)的合作對任何一方來說都是非常值得期待，甚至是必須的。
這場新冠肺炎疫情還會持續(xù)一段時(shí)間，而唯一能夠減緩人們緊張情緒的辦法就是接種疫苗。此外，我們必須考慮到那些醫(yī)療設(shè)施脆弱的國家，疫苗對這些國家人民的生命來說極其重要。
近年來，我們注意到民族主義在世界不少國家迅速抬頭和國際關(guān)系日益緊張，新冠肺炎疫情凸顯出全世界還缺乏對我們共同命運(yùn)的真正覺悟。
為了遏制目前這場世界公共衛(wèi)生危機(jī)，我認(rèn)為由世衛(wèi)組織確定一項(xiàng)明確的世界衛(wèi)生戰(zhàn)略、國與國之間深度的合作和有效的疫苗共同開發(fā)的國際戰(zhàn)略是三個(gè)關(guān)鍵因素。我認(rèn)為法中兩國為此可以發(fā)揮重要作用。我們兩國應(yīng)該在與世衛(wèi)組織戰(zhàn)略保持一致的前提下加強(qiáng)在科學(xué)和衛(wèi)生方面的合作。當(dāng)年希拉克當(dāng)法國總統(tǒng)時(shí)，我是政府總理，我們就通過巴斯德研究所和梅里埃醫(yī)藥集團(tuán)與中國開展了這方面的合作。在法中兩國之間建立一種平衡的合作，將有助于我們最終控制疫情大流行，同時(shí)也為我們今后應(yīng)對全球公共健康危機(jī)做準(zhǔn)備。
徐波：非常不幸的是，大流行已成為2020年最重要的事件，它對今天和未來人類生活都將產(chǎn)生深刻影響。我同意拉法蘭先生的看法，面對新冠病毒的威脅，特別是與2008年世界金融危機(jī)時(shí)的國際合作相比，今天疫情下的國際合作遠(yuǎn)沒有達(dá)到世界人民所期望的高度，而國際社會本應(yīng)該從一開始就這樣做。我認(rèn)為，有鑒于我們兩國各自擁有的能力，法中是重啟這種國際合作的兩個(gè)關(guān)鍵國家。如此，一個(gè)強(qiáng)化了的國際多邊合作不僅將使后疫情世界變得更美好，也將成為2020年給歷史留下的一個(gè)重要印記。
肖連兵：對于國際合作的前景，你們有什么見解？
拉法蘭：法中是國際合作的最關(guān)鍵部分，法中兩國要為重啟國際合作提供活力?，F(xiàn)在的國際多邊合作已有75年歷史。75年來，亞洲、中國和非洲均發(fā)生許多變化，全球治理應(yīng)該反映出這樣的變化。歐洲、法國和中國應(yīng)共同努力，建立一個(gè)能夠反映當(dāng)今世界現(xiàn)狀、有利于維護(hù)世界和平的多邊主義。單邊主義只能是死路一條。
徐波：拉法蘭先生提到了當(dāng)今國際關(guān)系的一個(gè)非常重要問題，即中法兩國的合作。2005年希拉克總統(tǒng)在聯(lián)合國教科文組織發(fā)起保護(hù)人類文化多樣性公約，中法兩國為此并肩努力；2015年的《巴黎協(xié)定》更使人看到中法兩國開展了良好合作。無論是保護(hù)人類的文化多樣性，還是防止氣候變化，都是當(dāng)今國際社會的頭等大事。現(xiàn)在輪到我們在公共衛(wèi)生健康領(lǐng)域開展國際合作了。這樣的多邊合作不管由哪一方發(fā)起，關(guān)鍵是要本著開放精神，充分兼顧各方不同關(guān)切。
2.“理解中國，就得要有愛中國的意愿，要接受差異性”
肖連兵：拉法蘭先生，徐波先生在他的新作《轉(zhuǎn)型中的法國社會》一書中提到中法關(guān)系2.0版。他提出，要在兩國人民間建立某種“心靈碰撞的火花”，需要在兩國的歷史中尋找共同的感動。您為徐波先生的書專門作了序，援引了前總統(tǒng)希拉克對您說的話——了解對方是成功的關(guān)鍵，希望中國讀者去發(fā)現(xiàn)法國社會的另一面。請問，同處社會轉(zhuǎn)型期的中法人民如何更好地增進(jìn)彼此了解？
拉法蘭：徐波的《轉(zhuǎn)型中的法國社會》是一本非常棒的著作，書中涉及的問題對于法中兩個(gè)社會來說非常重要。必須指出的是，文化是我們兩國關(guān)系中的一個(gè)占有主導(dǎo)位置的因素，而非人們一直強(qiáng)調(diào)的政治、經(jīng)濟(jì)等因素。然而，許多人并沒有意識到。為什么文化對我們?nèi)绱酥匾?？這是因?yàn)槲覀儍蓢嗣裰g有一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，那就是“敏感性”。
我們是兩個(gè)非常敏感的民族，這種敏感性深深植根于我們的內(nèi)心、思想和生存方式，這就是為什么在我們兩國關(guān)系中需要真誠。徐波說的“心靈碰撞的火花”也是一種“敏感性碰撞的火花”。對于這一點(diǎn)，必須與中國人經(jīng)常打交道后方可悟得。同理，徐波的書的重要作用就在于幫助中國讀者跨越阻礙我們交流的文化墻，讓中國讀者看到這堵墻后面法國人民家中的一切。在歐洲，特別是在法國，由于中文的復(fù)雜性，許多人認(rèn)為這堵阻礙交流的文化墻是無法逾越的。然而，本人50年與中國人打交道的經(jīng)驗(yàn)證實(shí)，情況恰好相反。
當(dāng)我在中國旅行時(shí)，我感到自己與中國人是非常親近的，尤其當(dāng)我們使用的是那些非語言的表達(dá)方式。如在餐桌上，我們用手勢和微笑交流，我們彼此理解是非常容易的，原因就是法中是兩個(gè)具有高度敏感性的民族。在亞洲或歐洲，有一些素質(zhì)很高的民族，但他們不像我們這樣敏感。這就是為什么文化是理解我們兩國人民的重要因素。因此，我們需要了解中華文明，熱愛和思考建立在這種文化差異基礎(chǔ)上的中國人的日常生活。在這方面，法國人對中國卻知之甚少，甚至連我們的總統(tǒng)在他們就任前對中國都幾乎不了解，但這些法國領(lǐng)導(dǎo)人在他們30歲時(shí)就已非常了解美國了，而他們了解中國卻要等到40歲，有的人甚至要到50歲。
關(guān)于社會轉(zhuǎn)型時(shí)期如何增進(jìn)我們?nèi)嗣裰g的相互了解，我們都知道文化是一個(gè)關(guān)鍵因素。中國文化博大精深，但文化如同“理解”“和平”等一樣，需要學(xué)習(xí)，需要培育，它不會從天而降。同理，“尊重”“友誼”等也需要學(xué)習(xí)與培育。法國詩人雷內(nèi)·夏爾說過：“愛，就是接受事物的本來面貌。”愛中國，就得有一種愛的意愿。愛，也就是接受他人的不同之處。生活中確實(shí)有各種難以解釋的事情，可能來自天上，或地上，或不知道的其他什么地方，這就是生活，我們必須認(rèn)識并接受這種現(xiàn)象。理解中國，就得要有愛中國的意愿，接受那些彼此在存在形式上的差異性。法國人密切關(guān)注本次美國大選，我們有兩只眼睛，一只看東方的眼睛卻處在半閉狀態(tài)，我們必須對西方和東方同時(shí)睜開雙眼。文化有助于我們相互理解，如大自然，它是中國思想中經(jīng)常表達(dá)的一個(gè)話題，而中國人的大自然思想與我們法國人這方面的思想是非常接近的。中國人的二元辯證思想，如天與地、陰與陽是一種非?，F(xiàn)代的思想。法國哲學(xué)家弗朗索瓦·于連為此寫了很多著作。還有一位法國社會學(xué)家埃德加·莫蘭，他的“復(fù)雜思維論”在法國眾所周知。他寫了《方法》一書，其思想與中國人的思想非常接近。他的復(fù)雜社會學(xué)、行動中的生態(tài)學(xué)比我們法國人雅典式的思維要更接近于中國人的思想。
西方現(xiàn)在有一種對中國的恐懼。有人為此想到修昔底德陷阱，認(rèn)為美國和中國注定要發(fā)生一場不可避免的戰(zhàn)爭。同樣還存在著一種對中國的恐懼，擔(dān)心中國變得太強(qiáng)大了，從而變得具有威脅性。這種恐懼顯然是對中國和平文化的無知。我認(rèn)為，中國擁有一切智力、精神和文化的手段來管控西方對中國的這種恐懼感，因?yàn)槲幕侵袊罹吆推阶饔玫恼Z言了。
在這方面，徐波所做的工作非常重要，我們必須促進(jìn)兩國在文化方面的相互了解。我們必須對事物做一些深入的研究，并通過旅游和參觀文化和自然遺產(chǎn)等來理解兩國人民。友誼只能是給予那些值得給予的人，友誼同樣需要呵護(hù)。希拉克說過，“尊重是一項(xiàng)工作”，我們要做一些讓人感受到尊重的標(biāo)識性事情，而非僅僅是采取一種簡單的對外溝通戰(zhàn)略。
徐波：拉法蘭先生指出文化因素是中法關(guān)系中的一個(gè)重要特征，我完全同意。他用“敏感性”來描述非常貼切。文化隔閡確實(shí)是一堵可怕的墻，它會阻礙我們兩國人民之間更好地理解。我要強(qiáng)調(diào)一下深入研究一個(gè)國家、而非旅游觀光那樣走馬觀花的必要性。我認(rèn)為中法兩國人民之間要有“心靈碰撞的火花”，因?yàn)槲覀儍蓢臍v史是緊密相連的。法國神父譚衛(wèi)道1869年在四川發(fā)現(xiàn)了大熊貓，法國神父德日進(jìn)曾參與了“北京猿人”的鑒定工作，從而使世界更好地了解中華文明的起源，法國神父饒家駒1937年在日本占領(lǐng)的上海建立了“難民區(qū)”，收留了30多萬中國難民。此外，法國的文化影響了周恩來、鄧小平等一批赴法國勤工儉學(xué)的新中國領(lǐng)導(dǎo)人。1920年7月，一群風(fēng)華正茂的中國青年聚集在法國中部小城蒙塔爾紀(jì)，他們一致認(rèn)為救亡圖存的最好方式就是建立一個(gè)革命政黨，即中國共產(chǎn)黨，領(lǐng)頭的青年人就是蔡和森。2021年是中法里昂大學(xué)成立一百周年，中法大學(xué)也是中法兩國人文交流的一個(gè)佳話。“心靈碰撞的火花”也是一種“敏感性碰撞的火花”。
3.“沒有遠(yuǎn)見，沒有展望，就沒有領(lǐng)導(dǎo)者”
肖連兵：今年11月9日是戴高樂將軍逝世50周年紀(jì)念日，他為西方世界開啟了通往新中國的大門。你們?nèi)绾慰创鞲邩穼④姷耐饨贿z產(chǎn)和他的領(lǐng)導(dǎo)力思想？
拉法蘭：戴高樂將軍的外交思想有兩個(gè)基本要素：國家獨(dú)立和國與國對話。1940年，當(dāng)他只身飛赴倫敦建立“自由法國”時(shí)，他為的是抵抗德國對法國的侵略，防止法國成為德國的一個(gè)省。在美軍諾曼底登陸時(shí)，他反對羅斯福總統(tǒng)，為的是防止法國成為美國的一個(gè)省。戴高樂將軍先是與德國人作不懈斗爭，后來他與英國人和美國人一直關(guān)系緊張，都是因?yàn)橐_保獨(dú)立性。我不無遺憾地看到，近年來，戴高樂將軍的這一原則多少被忽略了，如歐洲和法國針對俄羅斯的制裁政策受美國的影響太大，歐盟自己的主權(quán)獨(dú)立性不夠。我現(xiàn)在高興地看到歐盟委員會馮·德萊恩主席又回到了歐洲主權(quán)獨(dú)立的政策上。
戴高樂將軍所講的獨(dú)立并不是要自我封閉，相反，它是向世界開放的。如今，美國法律的“長臂管轄”正在強(qiáng)加給法國企業(yè)，威脅到法國的獨(dú)立性。如果這些法律只是針對美國企業(yè)，我們欣然接受，但絕不能強(qiáng)加給法國企業(yè)，這就是戴高樂主義的原則。
不久前，我們與中歐國際工商學(xué)院、戴高樂將軍基金會一起組織了一個(gè)“戴高樂將軍領(lǐng)導(dǎo)力”網(wǎng)絡(luò)研討會，非常成功。戴高樂將軍領(lǐng)導(dǎo)力的精髓就是他對法國有一種清晰的愿景，這個(gè)愿景首先是建立在永恒的法蘭西基礎(chǔ)之上，然后是對法蘭西未來進(jìn)行展望。從這一觀點(diǎn)出發(fā)，我們可以與中方進(jìn)行討論，因?yàn)橹袊灿形磥碓妇埃覀兛梢跃驮妇皩υ?，特別是就地球的未來這一我們當(dāng)前戰(zhàn)略中的重大事項(xiàng)進(jìn)行對話。我們對地球命運(yùn)的共同關(guān)切使我們建立起一種博愛，這就是《巴黎協(xié)定》的核心，只有我們對世界有了共同的愿景，全球治理才能取得進(jìn)步。
沒有遠(yuǎn)見，沒有展望，就沒有領(lǐng)導(dǎo)者，這也是中國文化的特征。今天，中國正在制定國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展第十四個(gè)五年規(guī)劃，人們不能否認(rèn)中國是一個(gè)對未來有遠(yuǎn)見的國家。在戴高樂將軍時(shí)期，這種遠(yuǎn)見體現(xiàn)在由戴高樂將軍親自創(chuàng)建的“國家計(jì)劃署”，這意味著戴高樂精神在今天同樣具有現(xiàn)實(shí)意義。
徐波：戴高樂將軍值得欽佩，他是第一個(gè)承認(rèn)新中國的西方大國領(lǐng)導(dǎo)人。對戴高樂將軍來說，承認(rèn)新中國就是法國對客觀世界存在的一種“認(rèn)可”。我認(rèn)為，戴高樂將軍在西方世界帶頭承認(rèn)新中國的舉動也同時(shí)為中國人打開了通往西方世界的大門。戴高樂將軍的遠(yuǎn)見讓人驚嘆。在承認(rèn)新中國的新聞發(fā)布會上，他不僅贊揚(yáng)了偉大的中華文明，甚至還預(yù)測中國將在21世紀(jì)再次成為一個(gè)世界大國。我認(rèn)為，戴高樂精神對我們今天建立后疫情時(shí)代世界秩序至關(guān)重要，中法都有共同利益去建設(shè)一個(gè)多極世界，今天我們更要重視戴高樂外交思想中“獨(dú)立”和“對話”兩大要素。面對美國的單邊主義，特別是美國的“長臂管轄”日益損害法國和中國企業(yè)的利益，我們不能袖手旁觀。
4.中法兩國“差異性真實(shí)，共同性強(qiáng)大”
肖連兵：拉法蘭先生，您在中華人民共和國成立70周年之際獲得了中國政府的友誼勛章，這是中國政府對您與中國人民友好情誼的最高認(rèn)可。能談?wù)勀母邢雴幔?/strong>
拉法蘭：對于中國政府給我頒發(fā)的勛章，我感到非常榮幸。這種榮譽(yù)所體現(xiàn)的認(rèn)可也是雙重的，換言之，這既是中國政府對我所從事的法國在中國的使命的認(rèn)可，也是對像我這樣為法國在中國的利益服務(wù)的法國人的認(rèn)可。讓我非常高興的是，我的工作同樣得到法國政府的贊賞，尤其是共和國總統(tǒng)們，從希拉克開始，然后是薩科奇，再后來是奧朗德，現(xiàn)在是馬克龍，他們對我的工作都給予肯定。對于未來嘛，在與中國人民交往了50年后，面對博大精深的中國文化，我必須保持謙虛。
法國有一位叫保羅·克洛岱爾的外交官，他長期在中國生活，他回到法國后，當(dāng)人們問他如何看待中國人時(shí)，他常?；卮穑?ldquo;哎呀，您的問題讓我感到很尷尬。”在我看來，法中關(guān)系是一種非常獨(dú)特的關(guān)系，我不知道世界上是否還有別的國家間存在著這種特殊關(guān)系。簡而言之，我們兩國間差異性真實(shí)、共同性強(qiáng)大，對此必須明確指出，但差異性不能排除我們的共同性，不會因?yàn)橛辛瞬町愋?，共同性就變得不重要了。的確，我們的政治體制并沒有建立在相同的原則之上。過去一些西方專家常常搞錯，他們認(rèn)為中國實(shí)行市場自由化后將發(fā)生政治體制變化，但今天的中國已清楚地表明它是一個(gè)特定的政治體制。
中國是一個(gè)具有中國特色的社會主義國家。也就是說，中國的體制充分考慮到其特殊文化傳統(tǒng)、地理環(huán)境和人口等因素，我們不應(yīng)該期待中國在明天或后天會成為像歐洲或美國那樣的國家。我們制度的差異性也取決于其他因素，如個(gè)人在社會、群體、集體和家庭中占據(jù)的地位。這些都是非常重要的問題，我們必須予以正視。這樣的辯論實(shí)際上涉及的是一個(gè)社會生活優(yōu)先順序問題，即究竟是個(gè)人還是集體重要？讓我以人臉識別為例來說吧。它本質(zhì)上是個(gè)人在社會中的位置問題，即自由是否比人的生命安全還重要？在法國尼斯發(fā)生的恐怖襲擊使尼斯人改變了對此問題的看法，他們認(rèn)為，如果當(dāng)時(shí)尼斯市政府在街頭安裝了攝像機(jī)探頭，這個(gè)悲劇本可避免，因?yàn)榭植婪肿釉诎l(fā)動恐襲前曾多次在恐襲地點(diǎn)踩過點(diǎn)。有關(guān)自由與安全孰重孰輕的問題也是一個(gè)非常古老的爭論，我們不要為此感到害怕，我們要在政治和良知的范疇內(nèi)來規(guī)范這樣的辯論。我們是可以克服這樣的爭論的，就如同當(dāng)年戴高樂將軍克服了法國與蘇聯(lián)的分歧，從而維護(hù)了我們的共同利益和我們的共同性。
5.遏制中國經(jīng)濟(jì)增長是“一種反世界態(tài)度”
拉法蘭：今天，有兩個(gè)非常重要的世界問題等著我們兩國：一是全球治理。我們都認(rèn)同只有多邊主義才能拯救世界和平，法國人民非常感謝中國人民支持《巴黎協(xié)定》，沒有中國的參與，就沒有這一協(xié)定。此舉同樣也凸顯了我們的共同利益。二是圍繞環(huán)境友好的質(zhì)量型經(jīng)濟(jì)增長。中國是全球經(jīng)濟(jì)增長的引擎，在后疫情時(shí)代亦是如此。對于市場問題我們有些爭論，如中國對歐洲的直接投資和歐中企業(yè)互惠等，歐中都在捍衛(wèi)各自利益，這非常正常，但分享中國的經(jīng)濟(jì)增長活力符合我們所有人的利益。美國政府遏制中國經(jīng)濟(jì)增長的態(tài)度是一種反華態(tài)度，從根本上說也是一種反世界態(tài)度，因?yàn)橹袊钱?dāng)今世界經(jīng)濟(jì)增長的引擎。作為結(jié)論，全球治理和市場增長是我們兩國關(guān)系中的兩個(gè)最主要的共同點(diǎn)。我們應(yīng)深知，法中獨(dú)特的關(guān)系在世界其他任何國家之間是不存在的，為此我們必須予以保護(hù)和培育。
因此，法中之間的共同性迫使我們要考慮那些長期合作，而非每天就事論事或機(jī)會主義式的合作。我們要抵制任何短期的壓力，從而在組織結(jié)構(gòu)上保證這種合作的長期性。這既對我們兩國也對世界有益，如此我們就可以告訴世界，盡管我們不一樣，但法中之間的差異性并沒有妨礙兩國在世界上發(fā)揮重要作用。這就是我們法中關(guān)系要向世界發(fā)出的信息，也就是要學(xué)會如何與一個(gè)與自己不同的合作伙伴在相互信任的前提下工作，并承認(rèn)這樣的差異性。我認(rèn)為法中關(guān)系應(yīng)該在某種意義上成為世界和平的“實(shí)驗(yàn)室”。我尤其相信我們兩國的文明、互補(bǔ)性等要素有助于我們這項(xiàng)事業(yè)的成功。的確，我們有分歧，但我們兩國也有非常接近的敏感性，這使得我們有足夠的能力擁有互信，而互信又是國際關(guān)系中最根本的價(jià)值理念。
徐波：拉法蘭先生幾乎把所有的問題都回答了，對中法關(guān)系特殊性的判斷非常有說服力，“真實(shí)的差異性”和“強(qiáng)大的共同性”是非常形象的描述。要知道，中法的這種差異性來自于我們不同的文化和生活方式，就如同中國人吃飯使用筷子和法國人使用刀叉一樣，它源于我們整個(gè)生活方式中的各種因素，沒有好壞之說。我們兩國間存在強(qiáng)大的“共同性”，這是中法的共同財(cái)富，我們要用好并保護(hù)好。
