羅志田
在中國古典學(xué)術(shù)中學(xué)術(shù)史的作用在于“辯章學(xué)術(shù)，考鏡源流”，而在現(xiàn)代學(xué)術(shù)建立的當代，優(yōu)秀的學(xué)術(shù)史研究必然要超越傳統(tǒng)的目錄、版本之學(xué)而與思想、社會相結(jié)合，于時代的輾轉(zhuǎn)曲折之處，展示遮蔽在政治與戰(zhàn)爭背后的“本相”。這恰恰是思想史與學(xué)術(shù)史研究的最大魅力所在，在兵荒馬亂的亂世之中，摸索出被宏大敘述與意識形態(tài)下暗暗涌動的潛流，使讀史者足以理解歷史漩渦中的歷史人物的抉擇與困境。
1895到1949的知識分子無疑是中國歷史上最為彷徨與猶疑的一代，他們所安身立命的古典社會早已解體，不得不投身于社會改造與啟蒙大眾的視野之中，當他們自以為終于見識到“時間開始了”的光榮，卻早已被時代所拋棄。即便如此，他們依然在自己所短暫占據(jù)的舞臺中，留給我們豐厚的遺產(chǎn)和足以被后世緬懷的獨立身影。時至今日，從士大夫到知識分子的轉(zhuǎn)型依舊是“歷史三峽”懸而未決的問號。
羅志田先生師從余英時先生，研究領(lǐng)域主要為清末民初之際的知識分子與史學(xué)史研究。在他的研究中，線性的、進步的歷史未必是近代歷史的真相，晚清與民國“革命”與“改良”的交響之中，那個崩潰的、注定被淘汰的古典中國，往往擁有被忽略的力量。那些游蕩于學(xué)術(shù)與政治、體制邊緣、趨新與復(fù)古的知識分子們常常哀惋的秩序的崩潰、對于理性和暴力的狂熱以及政治激進化的擔(dān)憂常常被后人所忽視。羅志田則通過大量史料的閱讀與思想史的爬梳發(fā)現(xiàn)了這種隱微的心態(tài)，在其中洞察出知識分子的精神全貌，以“理解之同情”推敲出那些被忽略的士人的心靈史。
二十世紀的史學(xué)與史家
經(jīng)濟觀察報：你認為晚清以來的兩個重要概念“國學(xué)”和“國粹”是由知識分子憑空創(chuàng)造出來的，還是自古以來有那種傳統(tǒng)，然后一直延續(xù)到現(xiàn)在？它們和近代以來的民族主義有怎樣的關(guān)系？
羅志田：這兩個概念，可能被創(chuàng)造的成分很大，因為它們應(yīng)該都是從日本移植過來的，而日本也是受西方民族主義思潮的影響。實際上，就是我們現(xiàn)在強調(diào)的“國家”概念，即固定的領(lǐng)土、共同的語言，有一整套我們現(xiàn)在稱為國家機器的組織，并要求國民忠于自己的國家等等，這一套觀念中國以前沒有，外國也沒有，在西方也是十七八世紀以后拿破侖時代才確立起來的吧。把民族國家作為看待人類社會的一個基本單位，在西方也就是近兩三百年的事，在中國以前幾乎沒有。我們以前叫“修身、治國、平天下”，國是在中間的，不是一個終極的或者很看重的概念。像保家衛(wèi)國這樣的詞都很晚出現(xiàn)，古代的士大夫并不特別強調(diào)自己忠于國家，而是更多堅持個人道德的修養(yǎng)；后來稱作為國捐軀的，以前叫殺身成仁，所強調(diào)的面相是很不一樣的。
近代“民族主義”引入中國的時候，恰好也是西方最為強盛的時候，“國粹”這個詞是從日本引過來的，“國學(xué)”應(yīng)該是后來的一個發(fā)展。晚清和民初的知識人，對國粹始終有爭議。那個時候所謂民族自信已經(jīng)不強了，一些人覺得中國的不一定都是“粹”，也可能是不好的。那時還出現(xiàn)一個負面的詞，叫“國渣”，不過流傳得不很廣泛。
所以，“國學(xué)”與“國粹”都是晚出的概念，晚清之前并沒有這種稱謂。例如錢穆就說“國學(xué)”前既無承，后來也未必能繼續(xù)存在?，F(xiàn)在看來他的預(yù)測不一定準確，但他說的“國學(xué)”可能和今天說的還真不一樣。
經(jīng)濟觀察報：民國學(xué)術(shù)追求新的材料與實證性的研究方法，你認為這與中國傳統(tǒng)的考證學(xué)術(shù)的方法有哪些區(qū)別與繼承？顧頡剛的“疑古”思潮對現(xiàn)代學(xué)術(shù)有哪些意義？
羅志田：就顧頡剛本人來說，他應(yīng)該是受傳統(tǒng)影響多一點，并直接受到清儒的影響，當然也有在北大所受新教育的影響。他也提倡過對于地下文物的利用，但實際沒從事什么實物研究，后來他們的“疑古”就變成文字上的考辨了，所以人家曾批評他們不是古史辨，都是古書辯，因為他們研究的范圍沒超過古書，無意中擴大了舊考證方法的影響。近代中國學(xué)術(shù)史上做實物的有兩伙人，一伙受日本人影響，實際沒掌握到多少發(fā)掘的機會。然后就是李濟主持的清華大學(xué)和史語所的工作，進行大規(guī)模的所謂科學(xué)發(fā)掘。幾乎也就在這類考古發(fā)掘興起的時候，顧頡剛和傅斯年在學(xué)術(shù)上就分道揚鑣了，后來他就越來越走入所謂的古書辯，實際形成新史學(xué)兩個不同的傾向。
顧頡剛是一個很聰明、讀書也用心的人，他對現(xiàn)代學(xué)術(shù)的影響不限于疑古，還有很多貢獻。有些重要的觀念，我們到現(xiàn)在沒有重視到。他對歷史的流動性有很親切而且比較清晰的感覺，他一直看重歷史中具體事物的變化，包括變化中的文籍、變化中的人物形象（例如他曾研究孔子形象的轉(zhuǎn)變）等等。這是顧頡剛一個很重要的發(fā)現(xiàn)，在這方面貢獻不小。他會注意到一個人在不同時代形象的轉(zhuǎn)變，也是因為他一向關(guān)注歷史流變的過程，在某種意義上有點像后現(xiàn)代史學(xué)方法探討的東西。顧頡剛和傅斯年都有相當一些觀念接近后現(xiàn)代，而且是后現(xiàn)代那最好的一面，不過被我們忽視了。傅斯年在北大講的史學(xué)方法導(dǎo)論，有很多觀念相當超前，近于后現(xiàn)代史學(xué)中最有建設(shè)性的思想，可惜太超前，當時的學(xué)生跟不上，所以到現(xiàn)在也沒有看到有人整理出一個課堂筆記來。
經(jīng)濟觀察報：你認為民族主義在中國二十世紀的史學(xué)研究中起了怎樣的作用？
羅志田：作用非常大。如果只論主義的話，近代歷史上作用最大的就是這個民族主義了。它對史學(xué)也有非常強的影響。如傅斯年號稱要把學(xué)問做到“不國不故”的程度，應(yīng)是最不民族主義的了?？墒撬麄€人思想上是一個很強烈的民族主義者，后來他寫的《東北史綱》，也被其他人認為因民族情緒而影響了論述的客觀。傅先生對史語所年輕人的要求是，要突破國學(xué)，尤其要和研究國故的人區(qū)分開來?？梢娝辽傧Ｍ@個學(xué)問是不那么民族主義的，不那么以國為單位的。他指導(dǎo)年輕人做研究的時候，也提倡所謂的“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”，就是要向西方的漢學(xué)學(xué)習(xí)。但這是他讓別人做的，不一定代表他自己的學(xué)術(shù)取向。傅先生心里很清楚，西方漢學(xué)的長處是他所謂的“虜學(xué)”，若論讀通文字的材料，外國漢學(xué)家永遠不是中國學(xué)者的對手（至少那個時代是這樣）。自從殷墟發(fā)掘之后，中國學(xué)術(shù)在外國地位提高很多，中國學(xué)者的自信也比以前更強。傅斯年后來想要做的，用他自己的話說，是一種“全漢”的史學(xué)，就是要向西方學(xué)者不行的文籍方面傾斜，而不僅僅是原來說的動手動腳那一套。
這當然比民族主義對史學(xué)的影響要更復(fù)雜微妙一些，而且傅斯年是稍微特別一點的人，但也可從中看出民族主義的影響。
經(jīng)濟觀察報：清代知識人最初的世界觀是追求“世界主義”的大同情懷，而后來則演變成極端排外的民族主義，這二者之間的轉(zhuǎn)變是怎樣造成的？
羅志田：我倒不覺得是一個轉(zhuǎn)變，我甚至覺得中國很多世界主義其實是民族主義一個比較獨特的表現(xiàn)形式。那些人之所以要主張世界主義，主要是因為近代中國屢戰(zhàn)屢敗，在其他國家眼中，中國是一個失敗的弱國（中國在面積上、人口上都應(yīng)算大國，可是在近代很長一段時間里，卻是被當作弱國看待。第一次被當成大國，是二戰(zhàn)時成了戰(zhàn)勝國的四大國）。這讓讀書人很痛苦，他們就寧愿要有一個比較接近大同的世界體系，去泯滅國家間強弱的區(qū)別。
所以那些世界主義者，在我看來，他們大部分其實也是個民族主義者，他們之所以強調(diào)世界，是因為中國國家顯得不那么強。同時因為近代中國人接受了一個外國觀念，就是能在戰(zhàn)爭中獲勝的文化就高明，打仗打輸了文化就不好，這就使得中國產(chǎn)生一種反自己傳統(tǒng)的思潮，寧愿做一個非國家的世界主義者?？墒悄莻€世界主義是有特定傾向的，就是要反對別人的民族主義，在世界中泯滅強國與弱國的區(qū)分。
經(jīng)濟觀察報：你認為中國的民族主義在古代思想中有沒有體現(xiàn)，或者是汲取了哪些資源為我所用？
羅志田：比較嚴格意義的民族主義當然是外國傳來的，我們最初接受西方的看法，認為民族主義是十九世紀產(chǎn)生的。但西方的研究也是越來越往前推，前些年推到十五世紀，現(xiàn)在好像更往前推了。有一些做觀念史研究的人會強調(diào)說，民族主義如果是外來的，就不能在中國去找一個更早的傳統(tǒng)。我自己覺得，中國的夷夏之辨觀念就是中國近代民族主義的思想資源之一。中國古代在國際形勢不太好的時候，比較強調(diào)封閉的理念；國力比較強大的時候，天下就要求更開放。
理論上，中國的天下觀是不提倡去兼并人家的。不能說沒做過，漢、唐、包括明都做過類似的事，比如說去攻打以前的高麗，明朝甚至把越南占領(lǐng)過不長的一段時間，越南人提起這個，都很義憤填膺的。但一方面不能否認有這些事實，另一方面它確實不是主流，而且常常會在朝野士大夫的討論中受到批判。當局者內(nèi)外“多欲”，都被認為不符合仁的概念，也不符合天下的理念，因為天下是建立在教化而不是軍事占領(lǐng)的基礎(chǔ)上。
中國的天下觀念與帶有民族主義傾向的帝國主義有很大的區(qū)別。而中國人在十九世紀認識的民族主義，下一個階段就是帝國主義。比如康有為就是一個愿意實行帝國主義的人，他主張中國民族強大的時候就可以殖民擴張，建立海軍，占領(lǐng)全世界。所以那個時候的人以為，帝國主義是民族主義的下一個階段，不像我們后來根據(jù)馬克思主義，說帝國主義是資本主義的下一個階段。
經(jīng)濟觀察報：滿清遺老常常將民國與明末、五代等亂世相比擬，你認為民國與中國歷史上傳統(tǒng)的易代之際有哪些區(qū)別？
羅志田：不是太一樣。當時少數(shù)比較趨新的人會覺得很自豪，民國成立的時候，全世界沒幾個共和國，中國是走在世界前列的?？墒侨绻麖亩鄶?shù)老百姓視角來看，突然沒有皇帝了，他們覺得很不習(xí)慣。因為皇帝是國家的一個象征，也是一個凝聚性的權(quán)威符號?？墒沁@個新的共和國沒有建立我們想象的能夠凝聚全國人的權(quán)威，也沒有一個強有力的國家機器。
整體而言，民初的情形在很大程度上不太能和明末清初的情況進行對比。最不可比的，就在于清初雖然是異族入主，可是他沒有帶太多不一樣的制度進來，而民國雖然沒有強有力的政府，卻想要實施一個全新的政治制度。不過，民初是個過渡期，不是一個太現(xiàn)代的時段。那時的政治倫理，更多是延續(xù)清代的。我們所謂北洋的那一時段，其實是一個國家權(quán)力相對薄弱的時候。一方面造成了后來所謂的軍閥割據(jù)，同時又援用了不少技術(shù)官僚，制訂了相當多的政策法規(guī)，后來的南京國民政府實際延用了很多民初的制度。
經(jīng)濟觀察報：費正清的沖擊-回應(yīng)史觀在近年不斷受到?jīng)_擊，比如美國的柯文他寫過《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》，也提出了對沖擊回應(yīng)說的挑戰(zhàn)，你認為近代中國的變革是中國自身的因素多一點還是西力入侵的因素更多一點？
羅志田：這是一個很高端的問題。柯文所寫的主要是針對西方、特別是美國的漢學(xué)界，更多是他們的自我批評，自己感覺太不注重中國本土因素了。但中國學(xué)者的問題可能不完全一樣?，F(xiàn)在多數(shù)人的研究都有所側(cè)重，不是人人都在做整體思考，我想這主要看你研究的具體問題是什么。假如是注意近代的變化，我想就是西潮沖擊為主的。因為近代最根本的變化，所謂四民社會解體、天下崩潰、“國家興起”等等，都是西潮沖擊造成。但如果考慮的是比較延續(xù)的一面，或者更潛在的一些東西，也許就要多看一些本土的因素。另一方面，沖擊以及回應(yīng)都發(fā)生在中國當?shù)?，探討這方面的問題，也可以說就是一個從本土看的視角。受了刺激有所反應(yīng)，這是一個正常的行為。所謂回應(yīng)，不一定就是被人牽著走，也可以反著走、繞著走，以及其他各種各樣的回應(yīng)。但總體上說，假如注重近代的變化，我想西潮的沖擊絕對是導(dǎo)致中國發(fā)生大變化最重要的一個原因。
