科舉的廢除與城鄉(xiāng)的疏離
經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)：費(fèi)孝通先生認(rèn)為，中國(guó)其實(shí)是士紳的自治社會(huì)，但是也有學(xué)者比如蕭公權(quán)與杜贊奇認(rèn)為，中國(guó)鄉(xiāng)村具有嚴(yán)密而成體制的社會(huì)控制體系，以你的這種觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，近代中國(guó)士紳他們自治的權(quán)限到底有多大呢？
羅志田：評(píng)論一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，第一看在什么地方說(shuō)，第二看是什么時(shí)候說(shuō)，第三看為什么說(shuō)。蕭先生那個(gè)觀(guān)點(diǎn)不能抽出來(lái)看，因?yàn)樗潜尽吨袊?guó)鄉(xiāng)村》研究的主題就是“控制”，所以他要側(cè)重控制，也牽涉到其他，卻不一定全包括。與杜贊奇的見(jiàn)解還不一樣。
所謂士紳自治，與國(guó)家機(jī)器和基層的接觸有直接的關(guān)系。整體上以前是一個(gè)小政府時(shí)代，在一個(gè)縣里只有幾個(gè)官員，而且實(shí)際負(fù)責(zé)就一個(gè)人。那樣的時(shí)候，所謂士紳的影響就很大，或者放寬說(shuō)權(quán)力也很大，因?yàn)檎蛔鍪?。一旦政府越變?cè)酱?，還要走向民間，那就是大轉(zhuǎn)變。至少在北洋以前沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，從晚清到北洋，沒(méi)有政府要深入民間的這么一個(gè)想法。國(guó)進(jìn)民退，是從國(guó)民黨開(kāi)始。共產(chǎn)黨是要發(fā)動(dòng)群眾的，也開(kāi)始深入民間，但最初并不代表國(guó)家機(jī)器。
同時(shí)中國(guó)各地情形不一，少數(shù)地方所謂的社會(huì)控制可能強(qiáng)一些，另一些地方控制或許就弱點(diǎn)兒。從張國(guó)燾的回憶錄就可以看到，他發(fā)現(xiàn)哪個(gè)地方有所謂惡霸的時(shí)候，革命就很容易發(fā)動(dòng)；但是在同一地區(qū)，不過(guò)跨過(guò)去幾個(gè)村，那個(gè)地方?jīng)]有惡霸，革命就很困難。這最能體現(xiàn)中國(guó)的廣土眾民特性，在這種情況下，很難概括地說(shuō)中國(guó)鄉(xiāng)村的社會(huì)控制嚴(yán)或者不嚴(yán)，甚至在一個(gè)縣里就可能東邊和西邊不一樣。一個(gè)地方出現(xiàn)一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的地主，或者惡霸，然后他還有點(diǎn)外援，同時(shí)他做人也很強(qiáng)勢(shì)，那地方人與人的關(guān)系就不好，這個(gè)時(shí)候你也可以說(shuō)控制很強(qiáng)。另一方面，反過(guò)來(lái)可能就很弱，因?yàn)檎５氖考澆皇侨ス苋思业氖?，大部分時(shí)候是做修橋補(bǔ)路一類(lèi)好事的，通常是自己要拿錢(qián)出來(lái)，或者帶頭籌款共建。
在沒(méi)有什么天災(zāi)人禍時(shí)，過(guò)去士紳是不能去協(xié)助地方官員做事的。杜贊奇有一個(gè)小誤會(huì)，他把權(quán)力和名譽(yù)連在一起了，可是在中國(guó)過(guò)去是有區(qū)分的。以現(xiàn)代眼光看，收稅被認(rèn)為是一種權(quán)力，可能從中還有什么利益可得，但過(guò)去卻是很沒(méi)面子的事情，有正式規(guī)定，不允許讀書(shū)人參與這些事情。幫人家打官司，代理稅收，被稱(chēng)為劣紳，還可能受到懲罰。正紳要化民成俗，凝聚一個(gè)地方，而不是從老百姓身上獲取物質(zhì)利益。這絕對(duì)要區(qū)別看待。如果把劣紳的作為看成士紳的正當(dāng)權(quán)利，就至少是有曲解。地方上還有一些層次更低的，倒紳不紳的人，或者更經(jīng)常地參與到這里邊來(lái)，那也需要各地分開(kāi)來(lái)說(shuō)，不能一概而論。這里面可能有利益，也可能沒(méi)有，主要看代理者的善良程度。有的代理還要代人先交賦稅，所以在一些地方是作為負(fù)擔(dān)輪流出任的。不論是否士紳，作這類(lèi)事的人整體不受人尊重。說(shuō)他們是鄉(xiāng)村中的精英，至少要把精英的意思先界定一下。
說(shuō)士紳在地方的作用大還是不大，要各地分別看待。同時(shí)，與以前比，近代士紳的作用是要大一些，一是從辦團(tuán)練到鎮(zhèn)壓太平天國(guó)造反，紳的作用增大；二是晚清改革，很多涉及錢(qián)財(cái)?shù)氖拢俨唤?jīng)手，都由紳辦，有人甚至感覺(jué)官不如紳；三是辛亥革命之后，原來(lái)的社會(huì)倫理失范，對(duì)行為的約束小一些，活動(dòng)的余地也大一些?？墒橇硪环矫?，隨著科舉制的廢除，士紳已開(kāi)始消逝，其在地方的作用，可能就越來(lái)越小了。
經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)：那你認(rèn)為二十世紀(jì)一系列對(duì)士紳階層的打擊，是不是也是造成邊緣知識(shí)分子的興起的一個(gè)原因？
羅志田：對(duì)士紳也許沒(méi)有太明顯的直接打擊，但是讀書(shū)人越來(lái)越不受尊重，士紳的地位實(shí)際下降，是可以確定的。
以前山東有個(gè)官員叫王鴻一，現(xiàn)在人們一般都是從梁漱溟的書(shū)里看到他，因?yàn)樗?jīng)影響梁漱溟很多。這是個(gè)很有意思的人，國(guó)民政府曾任命他為內(nèi)政部次長(zhǎng)，也就是今天的副部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，他沒(méi)就任，不過(guò)別人寫(xiě)的履歷里都要提到。他留學(xué)日本，清末在當(dāng)?shù)厥寝k新學(xué)的，以后在山東長(zhǎng)期辦學(xué)。所以他不是一個(gè)“落后”的人?？墒撬髞?lái)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，認(rèn)為在對(duì)待讀書(shū)人和人才方面，做錯(cuò)太多。比如他說(shuō)以前叫“聘書(shū)”的，后來(lái)就叫“委任狀”，這就是一個(gè)本質(zhì)的差別，“聘書(shū)”是請(qǐng)，“委任狀”是上級(jí)任命。所以他想要搞的改革之一，就是恢復(fù)“聘書(shū)”，不用“委任狀”。這當(dāng)然沒(méi)成功，因?yàn)樗矝](méi)當(dāng)權(quán)，但他至少注意到這個(gè)差別，有這樣的設(shè)想。
對(duì)于你問(wèn)到的士紳出來(lái)做事，他提出要“請(qǐng)”，而不是叫你來(lái)干什么。這才是原來(lái)的傳統(tǒng)。以前地方官必須尊敬地方士紳，一個(gè)新官上任，要拜訪(fǎng)當(dāng)?shù)乇容^主要的士紳，表示尊重。但拜完了就完了，不能和士紳有太密切的關(guān)系，隔幾天就一起吃酒，這就叫勾結(jié)，是不行的。地方官不能和士紳有太密切的接觸，可是有事的時(shí)候要請(qǐng)他幫忙，例如要賑災(zāi)，要打土匪了，就要聯(lián)絡(luò)士紳，“請(qǐng)”他們出來(lái)共同處理。簡(jiǎn)單說(shuō)就是官對(duì)紳既要尊重，來(lái)往又有限制。這樣的傳統(tǒng)后來(lái)就消失了。當(dāng)國(guó)家機(jī)器的重要性上升之后，任命就取代了請(qǐng)。
這從清末就開(kāi)始了。以前“國(guó)家”角色主要體現(xiàn)在對(duì)外的意思，對(duì)內(nèi)它所管不多，縣以下國(guó)家就不管了，這就是過(guò)去所謂皇帝與士大夫“共治”天下。原來(lái)地方基本就是自治，可是清末從日本學(xué)來(lái)了新想法，認(rèn)為地方治理是國(guó)家的權(quán)力，要我授權(quán)給你，你才可以自治；我沒(méi)授權(quán)你，你治了也不能算自治，甚至不合法。過(guò)去修橋補(bǔ)路這種事情，也沒(méi)有什么委托之說(shuō)；到清末就說(shuō)，修橋補(bǔ)路也要我國(guó)家委托你做，你才是合法的修橋補(bǔ)路，沒(méi)有委托而自己修橋補(bǔ)路，那就是越權(quán)。所以這個(gè)觀(guān)念就變了，這與“聘書(shū)”改為“委任狀”是派生的。至于競(jìng)選，還要彼此互相攻擊，那都是后來(lái)才有的。在外國(guó)認(rèn)為是很正常的事情，對(duì)過(guò)去有氣節(jié)有身份的讀書(shū)人來(lái)說(shuō)，卻是很丟人的事情。
經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)：其實(shí)有個(gè)很有趣的觀(guān)點(diǎn)：皇權(quán)不下縣，我可不可以理解為，你也認(rèn)為皇權(quán)不下縣，是很飄忽的，它其實(shí)是在不同時(shí)期，皇權(quán)對(duì)基層的滲透是不一樣的。
羅志田：第一我們要糾正一下，這都是講權(quán)力的人才說(shuō)的，從前的人根本不講權(quán)力，沒(méi)有皇權(quán)這個(gè)概念。朝廷管的事只管到縣，但管事可能是責(zé)任，不一定視為權(quán)力。下面我們就姑且用后人的術(shù)語(yǔ)說(shuō)，北洋以前，在90%的地方，的確是所謂皇權(quán)不下縣?，F(xiàn)在有些做研究的人把什么地主階級(jí)和士紳等等，都算成所謂皇權(quán)的一個(gè)成分，這大概是受社會(huì)科學(xué)影響，就是自己界一個(gè)概念，然后再來(lái)論證這個(gè)概念。這樣的話(huà)，要那么說(shuō)也沒(méi)什么問(wèn)題。只是這個(gè)概念在多大程度上可以分享，就不一定了。關(guān)鍵還是對(duì)“皇權(quán)”的界定。如果官員才是皇權(quán)的代表，那就是不下縣；反過(guò)來(lái)，把士紳也說(shuō)成是皇權(quán)，那當(dāng)然就下縣了。
更早的時(shí)候略不一樣，隋朝以前都有所謂鄉(xiāng)官，那是另一個(gè)形式。除了特定時(shí)候的特定稱(chēng)謂，一般鄉(xiāng)官也是一個(gè)半政府性質(zhì)，跟后來(lái)的大隊(duì)干部差不多。他不是國(guó)家干部，可是他從國(guó)家拿一點(diǎn)錢(qián)，這是一個(gè)很長(zhǎng)的傳統(tǒng)。你要是把他算成皇權(quán)，那就屬于皇權(quán)對(duì)地方的滲透；你要是不把他算成皇權(quán)，就是皇權(quán)不下縣。
即使從權(quán)力角度講，基本也可以看出，不僅朝廷沒(méi)有想要管束基層的愿望，下面的老百姓也沒(méi)怎么感受到“皇權(quán)”的存在。以前老百姓有兩個(gè)長(zhǎng)期流傳的重要說(shuō)法，一個(gè)是“天高皇帝遠(yuǎn)”，如果按照皇權(quán)下縣的說(shuō)法，為什么農(nóng)民會(huì)有這樣的感覺(jué)？其次，以前農(nóng)民一個(gè)流行的說(shuō)法是“納了糧，自在王”。用現(xiàn)在的話(huà)，合法納稅之后，就是他的世界。只要自己不作奸犯科，或者被別人牽入作奸犯科之事，就可以不理政府了。阮小七所說(shuō)的“爺爺生在天地間，不怕朝廷不怕官”，在納糧之后大體可以實(shí)現(xiàn)，除非你想造反。納稅之后的老百姓與所謂的皇權(quán)，基本就是相忘于江湖這么一個(gè)狀態(tài)，這是一個(gè)常態(tài)。
如果僅把官員看成皇權(quán)的代表，而不把士紳看作皇權(quán)的一部分，以多數(shù)地方、多數(shù)時(shí)候來(lái)講，要用皇權(quán)不下縣來(lái)概括，我覺(jué)得也可以。但中國(guó)太大，有很多不一樣的地方，官員的個(gè)人素質(zhì)和個(gè)人傾向也不一樣，歷代皇帝也各不相同。若出現(xiàn)朝廷想要下到基層的現(xiàn)象，個(gè)別時(shí)候普遍一點(diǎn)，或個(gè)別地方長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，都有可能，但那都不是長(zhǎng)期的普遍狀態(tài)。
最后我還是要強(qiáng)調(diào)，整體上我不贊同“皇權(quán)”這一說(shuō)法，無(wú)論怎么界定。
